pro and con

[brmail]

 К вопросу о машинках без водителей. Ну так, из серии подумать над темой, составить табличку за и против. Попробуем? 

Против: 

- Первое и главное: может оставить дохрена людей без работы. Естественно не сразу, но с течением времени - водители такси, водители дальнобойщики и куча сервисов, что от них кормится. 

- Второе эмоциональное - механический разум, который поступит рационально в нелегкой ситуации выбора кого давить. Вместо того чтобы задавить старого дедушку может задавить молодую девушку. 

- Рост цены обычного потребительского автомобиля. 

 

За:

- Снижение числа серьзных аварий со смертельным исходом

- потенциально уменьшение трафика на дорогах (из за отсутсвия эффекта резиновой шеи, из за потенциально меньших потерь времени на старт со светофора, из за постоянного онлайн и получения информации о пробках и возможности их обьехать 

- Возможность жить сильно дальше от работы (скажем вдвое) и как результат возможно резкое снижение трат на жилье. 

- потенциальные возможности в обозримом будушем - приехал, вылез из машины, она уехала парковаться и заодно там же немного зарядит батареи. 

- кстати да, вероятно потребительские машины будут переходить на батарейки. Не знаю насколько это хорошо(пока слишком дорого)  И вообще плюс ли это. 

 

Приглашаю поучаствовать в составлении этого листа "за и против"

Comments

[mormish]

- исчезновение класса потребительских машин за ненадобностью, переклассификация в разряд роскоши
- потеря анонимности передвижения

[http://users.livejournal.com/-alien-/]

эээ, что значит "потеря"? пока ты с включенным телефоном - никакой анонимности нет.

[mormish]

Хорошо, окончательная потеря.

[budidich]

Возможность жить сильно дальше от работы - а вот это почему?

[brmail]

потому что стоимость дома в 30 милиях от центра крупного города может в разы отличастся от стоимость дома в 60 милях.
А возможность такая появляется, потому что можно после работы не напрягаться, вести машину опасаясь убиться самому или убить машиной кого другого, а просто сесть и посмотреть в течении часа-двух кино или тупо поспатью

[http://users.livejournal.com/-alien-/]

"- Первое и главное: может оставить дохрена людей без работы. Естественно не сразу, но с течением времени - водители такси, водители дальнобойщики и куча сервисов, что от них кормится. "
дык люди все равно останутся без работы. даже если бы не было автопилотов на авто, то были бы роботы чуть позже. имхо, это не минус (минуса можно как-то избежать), это неизбежность, которую просто надо учитывать. тем более, если смотреть +\- с точки зрения цивилизации, то появление автономных авто позволит снизить всякие потери, связанные с неэффективностью людей в этой области.

"- Второе эмоциональное - механический разум, который поступит рационально в нелегкой ситуации выбора кого давить. Вместо того чтобы задавить старого дедушку может задавить молодую девушку. "
это тоже не минус. жертв, в принципе будет меньше. например, я уверен, что большинство подобных дилемм - это "водитель vs другие". исключи водителя из рассмотрения - уже жертв меньше. разобраться кто старый, а кто молодой автопилот не сможет.

"-Рост цены обычного потребительского автомобиля. " - это из чего такой вывод? когда машинки с автопилотом заменят хотя бы простое большинство автомобилей, их стоимость не будет существенно отличаться от нынешних цен на авто (имею ввиду, скорее, возможность покупать автомобиль с некоторой периодичностью).

"- потенциально уменьшение трафика на дорогах (из за отсутсвия эффекта резиновой шеи, из за потенциально меньших потерь времени на старт со светофора, из за постоянного онлайн и получения информации о пробках и возможности их обьехать "
предположение верное, но по причине, кмк, совсем другой.
1. роботы поедут по правилам, а не по "понятиям"
2. машин будет меньше (зачем владеть своей, если робот тебя легко довезет, возможно попутно еще с кем-то)
3. учет информации не о пробках, а о потоках. это позволит _избежать_ пробок.

мне кажется, что продуктивнее составить список не за\против АвтоавтО, а понять, что придется сделать чтобы их внедрение прошло максимально безболезненно.

[brmail]

а понять, что придется сделать чтобы их внедрение прошло максимально безболезненно.
тут играет роль не наше желание сделать как лучше, а желание производителей получить многомиллиардный рынок. Причем желание не будет учтено даже если оно прекрасное и полезное.

Примеров тому навалом

[straktor]

> когда машинки с автопилотом заменят хотя бы простое большинство автомобилей, их стоимость не будет существенно отличаться от нынешних цен на авто

сейчас авто покупают 50% населения, а при кар шеринге вполне достаточно будет 10% от населения
рынок срежется, а расходы на РнД даже увеличатся
автопроизводители уже очкуют вовсю

[brmail]

А откуда эти циферки? ну про 50% и 10%

Все там будем

[nlothik.livejournal.com]

Ну, тут "нравится-не нравится -- спи, моя красавица". Роботы всё равно придут, даже если индивидуально кто-то будет сильно против.

Лично для меня самый большой довод "за" -- это то, что когда люди стареют до степени неспособности водить автомобиль, это (в условиях США) означает мгновенную социальную смерть. Тут такого не будет.

Re: Все там будем

[ctapnep]

сначала это означает смерть для тех, кто попадается у них на пути пока они еще думают, что могут водить.

[rampitec]

В перспективе резкое сокращение автомобилей в личном владении. Первый шаг к этому, когда он без тебя парковаться куда-то поехал. Контроля над машиной у тебя все равно нет, удовольствия от вождения нет, паркуется хрен знает где и хрен знает когда приедет. А вот другой ближе и приехать может быстрее, так зачем уже ждать свой? В итоге, я думаю, будет подписка на сервис, а не покупка машины.

А дома кстати тоже. Зачем мне дома гараж, если машина может уехать куда-нибудь? А если может уехать, то может и поехать подзаработать. Ну и после этого, какая она личная?

[brmail]

ну останется машина для отпуска и реально дальних поездок. А личная для поездки по магазинам и на работу, то да - может и исчезнуть. Но все зависит от цены вопроса.

[yostrov]

- Первое и главное
Появление крестьян лишило работы множество охотников. За это Каин убил Авеля.

- Второе эмоциональное
Знаете ли вы хоть один пример такого выбора в рeальной жизни? Чтоб водитель успел оценить двух потенциальных жертв? Кроме выбора между самим водителем и пешеходом.

- Рост цены обычного потребительского автомобиля.
Мой сын делает такие машины. Ему будут больше платить.
На самом деле я так не думаю: как только все пойдет в серию, цены упадут.

[brmail]

на счет каина и авеля ты не путаешь? каин не был обездоленным охотником, он как раз принес богу плоды а не жертву из стада. Впрочем я очень далек от религии и могу путать

[yostrov]

Может и наоборот, в любом случае - конфликт технологий :)

[(Anonymous)]

Пыль бы научились сначала дома вытирать. Задачка посложнее будет. Но показуха не та, конечно.

[brmail]

экономически не выгодно. Мне не нужен дома пылесос за 5к баксов. Поэтому на нем не будет компа способного рулить несколькими камерами, несколькими лидарами итд. Да и самих лидаров даже по 100 баксов штука на пылесос никто ставить не станет. Как результат - нет и не будет пока дешевых пылесосв для дома. А вот на машине стоимостью в 30-50к ожидать дополнительного дорого оборудования на 4к очень даже возможно

[(Anonymous)]

я пару дней назад купил SSD за $30. Дешевеет это все стремительно, и думаю, проблема не в цене, а в AI. Вот уборка дома - прекрасный полигон, и если ни один кот не погибнет в течение 10 лет, то можно и на улицу, сначала подметать. А то давить-то уже начали.

[brmail]

дешевеет, да. так и маржа у производителя становится копеечная.
А ему не нужна копеечная. Поэтому дешевый пылесос ему не нужен. А мне не нужен дорогой. Как результат нет массового рынка и испытывать AI на кошках не выйдет. Будем тестировать на живых людях

[reytsman]

Я смотрю, в каментах уже всё сказали.... и про безработных кучеров слоняющихся по улицам и про многое другое.

Только вот трафик не уменьшиться, а увеличиться, как только все начнут ездить с официальным ограничением скорости половина дорог встанет.
Жить дальше от работы никто не захочет, это всё равно трата личного времени которое можно потратить более продуктивно не говоря о стоимости проезда/бензина.
И куда она уедет парковаться? А потом будет приезжать меня на обед везти?

На самом деле мало что измениться, это как трамвай и извозчик. Явления одного порядка, а собственный автомобиль/велосипед это уже другое, это хочу прямо сейчас и куда угодно, потом разберусь.

[rampitec]

Она уедет не парковаться, а таксить в убере. Потому что нафига доход терять и за парковку платить? А там и до отказа от личного транспорта дойдет.

[reytsman]

И кого куда он будет таксить когда все уже на работе?

[rampitec]

Нет тут такой полной синхронности, все равно куча народа куда-то ездит.

[reytsman]

Конечно.... у нас же как, 10% начинает работать в 7 утра, 10% в 8 утра и так далее, так что пассажиро поток постоянный.

[ctapnep]

официальное ограничение скорости можно будет поднять до 250+, если людей за рулем не будет. И если машина знает когда впереди машина начинает тормозить не по цвету фары, а потому, что та об этом прокричала на всю округу, то между машинами можно держать дистанцию в 10 см.
В общем, не будет трафика.

[reytsman]

Угу.... в Германии.... у нас в Мичигане первой же весной при попадании в яму при таком подходе будет авария на 50 погибших.

И я повторю старое... чем больше скорость тем больше бензина сожрётся.... в общем мечты красивые.... но "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

[brmail]

не забывай, что исследования про 55 миль в час и оптимальный расход бензина проводили сколько там, лет 40 назад? Не удивлюсь, что чисто установкой аэродинамически заглаженного колпака на морду машины можно отыграть назад еще миль 20 запросто, а может и более.

[reytsman]

Физика злобная наука... а аэродинамика вообще вредная до невозможности, она гласит, что как не крутись выше скорость больше расход. Понятно, что если всё загладить, радиатор активно прикрывать, зеркала поменять на камеры и т.д. и т.п. то потребление будет меньше чем без этого, но всё равно после 55 расход начнёт увеличиваться.

[brmail]

Еще раз, смотри за пальцами. много десятилетий назад на хайвей вывели некоторое количество машин того времени. Поехали на них, и стали мерить расход при разных скоростях. При 55 обнаружили приемлимое значение. Вероятно там был перегиб графика функции. Рост расхода при увеличении скорости происходил неравноверно, а не как до 55. Приняли закон и соблюдаем его десятилетиями. Что будет, если специально озаботиться аэродинамикой машин, и как это повлияет на график не очень понятно. Исходя из соображений, что сопротивление воздуха состоит из (очень грубо говоря) двух компоненов. Из поперечной площади обдуваемой поверхности - и мы особо эту площадь не поменяем. И из траты энергии двигателя на создание турбулентности потоков - а вот тут реально море возможностей для улучшения. Так вот, меняя вторую компоненту легко сдвинуть весь упомянутый график вправо, к скоростям 75-95 миль в час.
Те заставить расход рости более менее линейно не до 55, а до 95 например. Более того, я уверен что сегодняшнии машины на том самом тесте сораколетней давности показали бы другие цифры, куда как большие

[reytsman]

Нет. Там V квадрат. Все эти мелкоскопические оптимизации из за квадрата тебя сдвинут очень незначительно. 55 это была та скорость где у двигателя хорошая мощность при незначительных потерях, но сопротивление потока ещё не стало критичным. Поток за эти годы не изменился...

[ctapnep]

V квадрат там на всех скоростях. Обтекаемость - она при необходимости еще докручивается. Сейчас на это особо не тратят внимание ибо скорость все-таки ограничена не только расходом, но и реакцией водителя. А если нельзя ездить 250, то и нет смысла дизайнить корпус под 250.
На сколько я понимаю, там большое влияние имеет выдаваемая мотором мощность на литр горючки. И вот тут как раз максимум приходится на ~60-70mph. И таки 40 лет назад он был 50-60. А у электрических моторов, как я понимаю, вообще максимума как такового нет. Там ровный график.

[reytsman]

//Сейчас на это особо не тратят внимание
Ыыыыыыы...... Угу.... Савсэм савсэм.... Особенно на гибридах.

//мотором мощность на литр горючки
Это всё как раз можно подобрать и подогнать под любую скорость. Проблема в том, что как не крути 200 миль в час это никак не меньше 400 л.с., а если у нас не совсем обмылок то все 600.

[ctapnep]

больше скорость - меньше ям :)
На самом деле время, когда людей за рулем не останется (или останется совсем мало) - оно еще очень не близко. Даже если завтра просто перестанут продавать машины с рулем, то уйдет лет 20. А так как машины такие еще лет 20 будут продавать, то мы говорим про 2060+ К тому времени хрен знает что еще поменяется.

А бензина... бензина там не будет. Вот тут я уверен на 100%. Это будет электричество. А там динамика расхода другая. Так что вполне можно будет сильно поднять скорости. Если мы вообще еще будем ездить.

[reytsman]

//А так как машины такие еще лет 20 будут продавать, то мы говорим про 2060+ К тому времени хрен знает что еще поменяется.
Вот это на самом деле самый правильный и логичный комментарий на всю ветку.

//А там динамика расхода другая
Да ещё более чудовищная.... на скоростях эффективность падает так что никому мало не покажется.
Последние лет 10 все кто говорил "наш последовательный гибрид будет ездить на электричестве всегда" к концу разработки приходили к тому, что на больших скоростях КПД ДВС становиться настолько лучше КПД электродвижков, что вариантов нет... скрипя зубами переделывали под привод с ДВС на трассах.

[ctapnep]

эффективность? Я был уверен, что на трассе падает не эффективность (ака КПД), а просто тупо расход. А батарейка по сравнению с бензобаком таки пока очень слаба. То есть взять с собой N киловатт энергии куда проще в бензобаке, чем в батарейке. Даже при той-же или лучшей эффективности.

[reytsman]

Хммм... ну смотря как считать КПД... если мы считаем полностью... то таки падает. Я подозреваю, что основное падение таки не из за двигателя, а действительно из за аккумулятора который начинает чудовищно греться если из него непрерывно тащить столько мощности.

[veefore]

Думаю, количество личных автомобилей будет сокращаться, они будут заменятья роботакси. Это не каршеринг, который не гарантирует наличия авто поблизости. Такси вызвал - оно само приехало куда нужно. В итоге количество автомобилей сократится, а количество автомобилей на дорогах - возможно, вырастет. Если сейчас, условно, ездит 10, припарковано 90, то в случае роботакси будут ездить 20 или 30 (а стоять ничего не будет). Потому что сейчас ездят не все, а роботакси позволят ездить кому угодно. Ну, тут будет уже зависить от стоимости поездок. С одной стороны, исключается фактор зарплаты водителя, с другой - при сокращении производства автомобилей и увеличении сложности стоимость может вырасти. С третьей - при постоянном движении стоимость автомобиля вообще не особо будет иметь значение, т.к. основные расходы будут на собственно передвижение (топливо, ТО и резина). Скажется ли это на трафике? Может да, а может и нет. Если получится совмещать поездки разных пассажиров в одном авто, то это повысит пропускную способность раза в три, а то и больше (сейчас в среднем в автомобиле едет 1.3 человека, а может ехать 5), и, может, выгоднее делать станет не седаны, а минивэны на 7 мест. Указываешь начальную и конечную точку, и для тебя находят место в какой-то машине. Т.е. аренда не автомобиля, а места, которое тебя перевезет из точки А в точку Б. Кстати, в этом случае и стоимость-то будет пониже, чем аренда целого автомобиля. Кстати, теоретически ничего не мешает уже сейчас так маршруты компоновать, с живым водителем.

А насчет сокращения рабочих мест - возможен вариант с безусловным доходом, в какой-то момент, думаю, его все равно придется вводить.

[ctapnep]

- профессии приходят и уходят. Новые машины не заменят старые за 2 дня. И за 2 года тоже. Просто никто не пойдет в шофера более. И со временем эта профессия вымрет.

- рационально - это правильно. А то можно нерационально погубить 100 человек, чтоб спасти одного тупого водилу.

- Цена упадет. Сейчас и так машиной управляет компьютер. Но при этом еще куча говна в машине для управления этим компьютером. А потом не будет. Ни руля, ни педалей, ни ручек всяких лишних. Как в метро. Зашел, сел, поехал.

- на работу тоже ходить будут очень редкие товарищи. Ибо нефик. Из дома надо работать. Или из офисного парка рядом, где тебе дадут стол, стул и кабель в Интернет.

В общем, я "против" не вижу совсем.

[12_natali]

тенденция - больше раб. из дома очевидна, меньше машин, а если не личные, а только по вызову, то в разы меньше. уже то, что не нужно всем ехать в 8 час. разгрузит трассы.

роботы - тоже неизбежны, смешно луддитами становится, если очевидна их рентабельность. и жертв станет меньше, так как роботы СОБЛЮДАЮТ правила, в отличие от людей:)

освобождение раб-мест - во-первых, постепенное, во-вторых, все равно неизбежна очень серьезная переквалификация с наступлением 3-й НТР (уже идет).

в общем, попытки остаться во вчерашнем дне бессмысленны:)