IMHO

> Зато когда через неделю с теми же симптомами слегла жена, к врачу мы не пошли, она воспользовалась рекомендациями для меня любимого и ей через три дня полегчало. Все довольны.

Проблема в том, что "те же самые симптомы" могут являться "теми же самыми" для человека, который не знает, что искать, и на что смотреть. И совсем не "теми же самыми", если обратиться к врачу.

Скажем, горло может болеть от вирусной инфекции или от стрептококковой. Ты точно знаешь, как одну отличить от другой?

А ведь это две большие разницы, и лечатся они по-разному.

> И как быть врачам, если их интелектуальную собственность крадут налево и направо?

А это работает только для лёгких случаев.

Даже если я знаю, как накладывать шину на перелом, я буду это делать самостоятельно разве что от большой безнадёги.

Ну, а в случаях, в которых можно "лечиться" малиной -- конечно, пофигу.

From:

brmail

ну так мы не результаты самолечения сейчас обсуждаем, а несчастного врача, которому скоро есть будет нечего, ведь украдена интелектуальная собственность! Как у писателя, книгу которого подлый читатель купил-прочел-отсканировал-дал прочесть друзьям

From:

Ты какую позицию пытаешься защищать-то? Что книги можно и нужно раздавать бесплатно? Я рекомендую тут применить этические принципы Иммануила Канта.

Они простые.

Достаточно представить себе, что будет, если так поступать будут ВСЕ.

Если вместо того, чтобы ходить к врачу, ВСЕ будут заниматься самолечением -- стране, мягко говоря, сильно пополохеет. Врачи да, останутся без работы, а средняя продолжительность жизни будет составлять, наверное, лет сорок от силы.

Если вместо того, чтобы покупать книги, ВСЕ без исключения будут их скачивать, писатели потеряют свой хлеб и да, книги писать перестанут. Стране, опять же, поплохеет -- учебники, на минуточку, это тоже книги.

А теперь -- хорошо ли будет, если так будут поступать все? Нет? Значит, это плохой поступок.

From:

brmail

писатели потеряют свой хлеб и да, книги писать перестанут.
Вот этот тезис я и пытаюсь оспорить. Врачи продолжат лечить, так как всегда найдутся больные. Писатели продолжат писать, так как сейчас не 18 век, с его двумя процентами грамотного населения. Попытки защищать вымышленные права на книги или фильмы примерно так же действенны как попытки самолечения. Для читателей книжек и смотретелей видео перестает работать стратегия "купи гавно". Если я купил билет в кино, то войдя в зал денег уже не верну, какой бы фигней не оказался фильм. Если я купил книгу - та же фигня. Если мне понравился автор, как писатель, то высок шанс, что я куплю его следующую книгу. Как и врач, который ставит диагноз и рекомендует способ лечения не должен просить у больного хранить его в тайне. Так и писатель, продав книгу не может пробовать ограничить читателя - даст он почитать эту книгу жене, соседу или всему отделу на работе. Ничему вымышленному, типа интелектуальной собственности, и вытекающих из нее условий не место, как у писателя, так и у врача. Иначе выздоровевший пациент обязан был бы платить врачу ежемесячно, до конца жизни. Не сдох - плати.
Что касается "так сделают ВСЕ" - это хороший способ проверки, но с писателями не работает. Благо пример перед глазами - http://samlib.ru/ Если оттуда исчезнут все авторы, у которых есть контракты с издательствами, то останется еще примерно в 1000 раз больше, чем исчезло. И причем не худших

From:

> Вот этот тезис я и пытаюсь оспорить. Врачи продолжат лечить, так как всегда найдутся больные. Писатели продолжат писать, так как сейчас не 18 век, с его двумя процентами грамотного населения.

А зачем они будут делать что-то, если за это не будут платить? Из любви к искусству? Сомнительный стимул.

> Так и писатель, продав книгу не может пробовать ограничить читателя - даст он почитать эту книгу жене, соседу или всему отделу на работе.

А он и не ограничивает. Ограничивает издатель. Просто в любом случае, ты ему на нанесёшь большого ущерба, в конце концов, физическую копию сложно дать слишком многим людям. Другое дело библиотеки, но ценник на книги для библиотек, кгм, заметно отличается от ценника, озвучиваемого обычным людям.

> Что касается "так сделают ВСЕ" - это хороший способ проверки, но с писателями не работает. Благо пример перед глазами - http://samlib.ru/

Ну вот когда там появятся книги калибра "Искусства Схемотехники" Горовица-Хилла, вот тогда я с тобой соглашусь.

From:

>> Проблема в том, что "те же самые симптомы" могут являться "теми же самыми" для человека, который не
>> знает, что искать, и на что смотреть. И совсем не "теми же самыми", если обратиться к врачу.

>> Скажем, горло может болеть от вирусной инфекции или от стрептококковой. Ты точно знаешь, как одну
>> отличить от другой?

>> А ведь это две большие разницы, и лечатся они по-разному.

Так ведь врач, с огромной верятностью, сначала посоветует "попить чаю с малиной и не ходить на работу", и только если оно не поможет, тогда начнет серьезнее смотреть что там на самом деле за болезнь.
Так и с книгами, если первая не понравилась, то можно пойти купить другую. Но уж ту, которую муж купил - ее-то зачем покупать второй раз?

Ну и таки если мне захочется написать собственную биографию, то я ее писать не буду сам, я пойду к писателю, который таки умеет писать и напишет её гораздо лучше меня. То есть заказные, индивидуальные работы - они никуда не денутся. Но generic рецепты при простых симптомах, как и простая писанина, никому конкретному не нужная - они не должны страдать от свободной передачи между потребителями.

From:

> Так ведь врач, с огромной верятностью, сначала посоветует "попить чаю с малиной и не ходить на работу"

Врач для начала осмотрит больного. И может ВНЕЗАПНО выясниться, что то, что пациент принимал за 100% совпадение с симптомами своей жены, немного другое. Для стрептококковой инфекции, например, характерен белый налёт на миндалинах. Но для тех, кто этого не знает -- "горло болит" и всё тут.

> Но уж ту, которую муж купил - ее-то зачем покупать второй раз?

Это же явно ложное сравнение. Выкладывание книг в электронном виде, с доступом для миллионов человек -- совсем другое дело, чем распространение физической бумажной копии между ограниченной группой людей.

Ну, и для ознакомления надо почитать соответствующий легальный материал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B8

From:

Во-первых, таки использование бесплатных рецептов таки не гарантирует выздоровления. Как и чтение бесплатных книг не гарантирует удовольствия. Всё на собственный риск.

Во-вторых, никто не говорит о бумажных книгах. Про диагноз и рекомендованные методы лечения тоже предлагалось открыто распространять ионформацию в сети.

Ну и таки легального материала по теме я много перечитал. А толку? Мы ведь не за легальность с сущестывующем правовом поле говорим, а за теории и некие воображаемые варианты.

From:

> Про диагноз и рекомендованные методы лечения тоже предлагалось открыто распространять ионформацию в сети.

Сайтов с описанием симптомов и способов лечения -- мильон.

Но люди всё равно идут по врачам -- во-первых, неизвестно, насколько инфа достоверная и насколько правильно её прочитаешь, во-вторых, доступные без рецепта лекарства сводятся в основном к паллиативным средствам, особенно в США.

С книгами ситуация точно такая же. Что, нельзя найти в интернет схему простейшего усилителя на двух транзисторах? Можно. Но книга "Искусство схемотехники" всё равно прекрасно продаётся, потому что даёт систематические знания, а не отрывочные сведения.

Если труд писателя перестанет оплачиваться, таких хороших книг не будет. Будет самиздат и графоманство.

Если труд врача перестанет оплачиваться, лечить будет некому.

From:

Брр, почему вдруг не будет? В том-то и дело, что будет. Сейчас есть куча сайтов про болезни, но люди ходят к врачам. И если всякую литературу будут выкладывать в Сети, то люди все равно продолжат покупать книги. И продолжат заказывать конкретные книги конкретным авторам. То есть авторы как раз не пострадают. Что топик-стартер и пытался донести.

From:

Всё зависит от масштаба.

Если 50+% народу будет скачивать книги бесплатно -- писательство исчезнет.

А если как сейчас, процентов 10, то пока ничо, терпимо.

From:

не исчезнет. станет меньше, да. уйдут случайные писаки. "знахарки" от писательства. а профессионалы останутся. им хватит тех 50%, которые таки будут платить.

From:

Ну пускай не убедил по поводу 50%.

Где граница? 70%? 90%? 100%? Рано или поздно всё равно дойдём до того, что в какой-то момент это станет невыгодно.

ERGO, повышение этого % -- есть зло.

From:

Вот и вопрос, является-ли злом то, что люди какие-то болезни лечат дома, не обращаясь к врачам и не платя денег за визит? Мне кажется, что это несомненное благо, а не зло. И если мы сможем дойти до состояния, когда 99% болезней люди смогут вылечить дома сами не обращаясь к врачам, а врачи будут нужны только для лечения 1% особо тяжелых заболеваний - это будет несомненное благо. Да, врачей будет на несколько порядков меньше, там останутся только корифеи, которые будут таки специалистами высочайшего класса. Но я не вижу в этом совершенно ничего плохого.
И таки я очень надеюсь, что оно именно так и будет. И с книгами тоже.

From:

> Вот и вопрос, является-ли злом то, что люди какие-то болезни лечат дома, не обращаясь к врачам и не платя денег за визит? Мне кажется, что это несомненное благо, а не зло.

Не согласен.

Всё, что сложнее насморка, чревато лечить самому.

> И если мы сможем дойти до состояния, когда 99% болезней люди смогут вылечить дома сами не обращаясь к врачам, а врачи будут нужны только для лечения 1% особо тяжелых заболеваний - это будет несомненное благо.

Никогда такого не будет, потому что ни у кого нет возможности ни купить ни правильно использовать диагностическое оборудование. Да что там оборудование -- 95% даже толком укол сделать не смогут. Не говоря уже о том, чтобы кровь взять на анализ -- а ведь базовый навык, между прочим.

> И таки я очень надеюсь, что оно именно так и будет. И с книгами тоже.

Зачем автор будет писать книгу, если он не получит за свою работу нихрена? Вы тоже за бесплатно готовы работать? Я нет.

From:

А почему большинство народу укол не умеет сделать? Потому что нужды не было. Будет нужда — научатся.
Не хотите работать бесплатно? Так не работайте!
Почему-то защитники прав писателей никак не могут понять, что тому, кому нужно, чтобы именно этот писатель продолжал писать — ему заплатят по собственной воле, а тем, кто платить не хочет — тем именно этот писатель и не нужен, не хочет писать — пусть себя чем-то другим развлечёт, или чего нужное сделает. Может, он штукатур полезный, или ещё какой изобретатель.

From:

> А почему большинство народу укол не умеет сделать? Потому что нужды не было. Будет нужда — научатся.

Не надо! Это же бессмысленно. Общество всегда будет двигаться в направлении всё большего и большего разделения труда.

А вы предлагаете всем попутно стать докторами. Это абсолютный регресс. Человек, занимающийся этим профессионально и помногу будет это делать намного лучше и качественнее.

Даже непонятно, почему это неочевидно.

> Почему-то защитники прав писателей никак не могут понять, что тому, кому нужно, чтобы именно этот писатель продолжал писать — ему заплатят по собственной воле

Ага, и режиссёру занесут, и композитору...

From:

Да, занесут.
Регулярно в сети такое вижу.
Неправильно, что человек получает много раз плату за один раз выполненную работу. Этого нет ни с кем, кроме "правообладателей" - ну так и им нехрен.

From:

> Регулярно в сети такое вижу.

Очень мало таких удачных примеров. Я сам пору раз заносил -- всё кончилось пшиком.

> Неправильно, что человек получает много раз плату за один раз выполненную работу.

Это не человек получает, а издатель.

Который также делает рекламу и проч, и несёт большие расходы.

И особо ничего неправильного я в этом не вижу.

From:

Лично я услуг издателя не заказывал. Авторам платить готов и делаю это время от времени, издатель - раньше был нужен, сейчас - просто пьявка.
Собственно, факт существования и расширения законов по защите этих прав это подтверждает: общество не нуждается в специальных законах, защищающих от потребителей права автомехаников, продавцов, химиков или прачек. Как-то сами справляются.
Если все эти законы о правах издателей отменить - сначала, конечно, побудет хаос, но лет за 5 максимум всё устаканится гораздо более здоровым образом.

From:

brmail

современный интернет решил давно проблему больших расходов. Нету их уже, забыли про эти большие расходы. Ну Правда для того чтобы они (большие расходы) исчезли надо у глав издательств отменить миллионные годовые бонусы, вертолеты и ланчи по 1000+ баксов за раз. И сразу расходы перестанут быть большими, так как несколько страниц о книге на сайте издательства ничего не стоят, так же, как и распотранение электронных книжек

From:

Ну какие прибыли, о чём ты. Большинство издательств перебиваются с хлеба на квас. У них profit margin -- колеблется в районе 1-2 процентов.

А ещё мне не хочется, чтобы все книги стали электронными.

From:

etotam.livejournal.com

Высокая температура и болячки принадлежат тебе а не доктору, а вот с музыкой и картинами наоборот)

From:

по поводу врачей интереснее другой кейс, когда гугл выкатит автоматический диагностический девайс и потом в (отдаленном?) будущем, когда такой прокаченный девайс совместят с каким-нибудь продвинутым Da Vinci.
по топику, я считаю, что правы те, кто говорит, что авторское право (в нынешнем виде) на книги\музыку устарело и вопрос не в том буде ли оно меняться, а только _когда_ оно поменяется на модель вознаграждений авторам после бесплатного скачивания + краудфандинг произведений.

From:

Хуже будет то, что когда диагностические системы отменят всех нынешних врачей-диагностов первой и второй линии — остановится развитие диагностики реального мира. Потому что программы могут хорошо обобщать старое — но не могут замечать новое.
Останутся врачи лабораторные — но эти исследуют не больных, которые с улицы пришли, а болезни, на которые кто-то им уже указал, и грант дал, что совсем разные вещи.

From:

brmail

Ну не все так плохо. Думаю, что процесс диагностики это где то 95% сопоставление симптомов. И все что нужно это сделать правильные анализы и сопоставить результаты. Ну те там где талантливый диагност человек обойдется одним кругом анализов , роботизированная система сделает лишние анализы, но результата достигнет все равно .

From:

Достигнет заранее предусмотренного результата. Система никогда не найдёт того, чего в неё изначально не заложено. Новые пути попасть в эту же точку — возможно. Новые болезни и новые методы лечения — нет.

From:

brmail

ну собственно все автоматизированные псевдоинтелектуальные системы так работают. В момень когда у них оказывается незамкнута логическая цепочка - она задают вопрос - "не знаю, а что это?"
Плюс если все диагностические рещения будут стекаться в единый центр, то это обеспечит постепенное развитие системы в целом. И да, конечно создавать новые диагностические методы оно не сможет. ну для этого есть люди - врачи и люди ученые.

From:

ну почему не сможет новое-то найти? наоборот, когда будет алгоритмизировано "стандартное" поведение органов\тканей и их взаимодействие - алгоритмы больше найдут интересного, потому что они не боятся ошибиться. а "новые методы лечения" совсем совсем не касаются диагностических возможностей людей\машин.

From:

почему остановится развитие? всегда будут "Хаузы", которые будут развивать диагностику, чтобы "прошивочку" новую делать на девайсы. И потом, алгоритмы тоже развиваются. По аналогии с "бигдата", такие автодиагносты, наверняка и новое что-то откроют.

From:

Где и на каких правах они будут? Кто будет им платить, кто бывает для них выбирать пациентов, где и как они будут учиться?
Тут нужна массовость, без неё всё выродится за 20 лет в полный ноль.

From:

там же где и оригинальный "Хаус" - в клиниках где есть департамент диагностики =) Массовость уже достигнута - 95% всех походов к врачам не представляют никакой диагностической задачи. Тривиальность.

From:

И именно эти департаменты и заменят на терминал «ватсона».
Видите ли, тут та же хрень, что с учёными, спортсменами и тому подобным: на первый взгляд, настоящую пользу приносит пара десятков лучших, остальные как бы бесполезны.
Но истина в том, что эти пара десятков лучших только тогда будут достаточно хороши, когда будут отобраны из многих тысяч.
Олимпиады не выигрывают страны, где нет массового спорта.

И социальные лифты человечество изобрело по той же самой причине — замкнутая элита всегда вырождается, единственное спасение — нахождение лучших во вне, и инкорпорация.

С распространением более дешёвого диагноста внешний мир как источник новичков исчезнет, а элитные лабы с диагностами выродятся. Просто потому, что так всегда бывало.

From: