что там у хохлов

[brmail]

 А вот мне может кто объяснить это самое "на украине", "в украине"? Ну, те я вижу нормальным объяснение,  почему правильным будет говорить на украине. Потому что украина это место место у края, те на краю. Сказать "в краю"  тянет в единственном песенном случае - "там в краю далеком буду тебе женой" в остальных случаях "на краю" выглядит правильным. А каким семантическим образом может получаться "в украине" мне недоступно. Кто-то с этим вопросом разбирался? 

Comments

[germes21]

Об использовании предлогов В/На может быть?

[brmail]

хотелось бы услышать точно. Я, в данном случае, выступаю не как граммар-наци, а как носитель языка, который прочел много кубометров русскоязычной литературы, и таким образом, считаю себя в некотором праве утверждать, что употребление предлогов русского языка мне доступно на интуитивном уровне, без вспоминания правил.

[germes21]

Использование предлогов определяется исключительно правилами языка. Как и орфография, как и все остальное. По этому я не совсем понимаю, о каком интуитивном уровне может идти речь? То есть отлично, Вы можете употреблять предлоги В и На на интуитивном уровне, но это будет ошибочно и неправильно. Что касается правил. Что касается именно правил, даю ссылку:

https://thedifference.ru/kak-pravilno-v-ukraine-ili-na-ukraine/#h2_1

Цитирую: В соответствии с правилами русского языка, с географическими названиями и определениями территориальных единиц в винительном и предложном падежах употребляется предлог “в”.

Предлог “на” употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова.

Украина - территориальная единица с определенной территорией. Так что по правилам к ней применяется исключительно предлог "В".

Дальше на этом сайте пишется, что мол да, по правилам верно "в Украине", но есть "языковая традиция" и традиционный бред на эту тему.

Второй сайт: http://rozental.gramatik.ru/xlv-upravlenie/ss-199-vybor-predloga

С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в с винительным и предложным падежами, например: в город/городе, в район/районе, в область/области, в республику/ республике. То есть опять же Украина опять "В".

Далее тоже идет объяснение, почему Украина исключение, но на этом конкретном сайте объяснения этой исключительности исключительно бессмысленные. Там есть аж три аргумента, и все три - вранье.

Резюмируя, говоря "НА Украине" вы нарушаете правила русского языка об использовании предлогов с географическими названиями. Все эти "исключения" появились исключительно по политическим соображениям и не имеют к лингвистики никакого отношения.

[brmail]

Полетим на Тайвань. Не вызывает раздражения? Наверное потому что тайвань остров, тогда полетим в ШриЛанку... Тоже остров вроде, или вот рядом - в отпуск на Кубу (страна, да вполне себе страна), но слетаем в Пуэрто-Рико, хотя это остров. Так что, похоже правило это употреблятется не так уж жестко, а скорее как привыкли. И по какой то причине на Украину привыкли говорить, и на моей памяти лет 40 уже как говорят именно так. Как оно было до моего возраста в 13-14 лет ручаться не стану.

[germes21]

Полетим на Кубу, по поедем в республику Куба. Все же прописано в правилах русского языка. По поводу В/НА с островами все расписано по мелочам, в том числе и в ссылке которую я Вам дал. Правила языка - это не законы государства. Нет тут жесткого или не жесткого. Тут или правильно, или нет. По правилам В Украине - правильно, НА Украине - нет.

А от того, что 40 лет говорили неправильно, неправильное не становится правильным. Притом ладно еще, когда говорят: "Да, неправильно, но мы так привыкли". Но в российской прессе (и далеко не только прессе) любое "в Украину" вызывает вспышку "не нада учить меня родному языку!!!". Но, как оказывается, надо.

[rampitec]

Как раз становится. Если долго говорить неправильно, то традиция становится новым правилом. Так в языке очень много чего поменялось и после вошло в словари и грамматику.

Вот, например, правильное русское слово "парашут". Меня от него коробит, но теперь так правильно, потому что слишком долго слишком многие так писали. Теперь это закреплено в грамматике.

И на самом деле так любой язык развивается, а то мы бы и сейчас на старославянском говорили.

[germes21]

Да вы что?? То есть если в России будут 40 лет подряд считать число пи 4,5, что через 40 лет оно таким и станет? Или вы считаете, что лингвистика - это не наука, а так, сборник традиционных ошибок?

Есть правила языка, которые введены в России. По всем этим правилам правильно "в Украине". Чтоб так не говорить в эти самые правила в последние 25 лет навводили якобы "исключений", которые почему-то сводятся ТОЛЬКО к Украине, и появление этих самых исключений оправдывают, как раз к "ну мы ж всегда так говорили". И теперь эту ошибку вы навязываете и остальным, рассказывая, что это только забота о чистоте русского языка и никакой политики. Ага, конечно.

[rampitec]

Лингвистика, это не математика. Это не точная наука. И исключений в русском языке море, и меняется он официально раз в несколько лет. Так что это не только к Украине относится. Так писали еще до распада СССР, когда никакой политической составляющей тут быть не могло.

[germes21]

"Лингвистика, это не математика. Это не точная наука." - лингвистика такая же наука которая руководствуется правилами. Эти правила меняются, но по текущим правилам правильно писать "в Украине". И от того, что вы неправильно писали все это время, правильным такое написание не становится.

"И исключений в русском языке море". Несомненно. Только в данном конкретном случае, исключение почему-то всего одно. И появилось оно как-то уж очень согласно политическому курсу.


"Так что это не только к Украине относится" Реально не только? Назовете еще одну не островную страну, которая пишется с "на"?

"Так писали еще до распада СССР, когда никакой политической составляющей тут быть не могло." Это вы шутите так, да? В СССР в отношении к Украине не было политической составляющей? Реально? Кстати, при СССР писать "на Украине" тоже было неправильно, так как у Украины была четко определенная граница.

[rampitec]

Например, "на Казахстане принято делать то-то". Это вполне общеупотребительная форма, хоть и не правильная. Да, полетим мы в Казахстан, но и подобное просторечье тоже вполне употребимо.

И уберите, пожалуйста, политику из дискуссии, а то у меня такое ощущение что это я Вас Крым отжал.

[germes21]

То есть в качестве еще одного исключения Вы просто приводите ошибку? Я, кстати, в первый раз слышу форму "на Казахстане", но это неважно. Вас вот не смущает, что из более 200 стран, только к Украине в нарушение всех правил лингвистики применяется предлог "на"?

А это не лингвистический вопрос. Исключительно политический. С лингвистической точки зрения тут нет никакой дискуссии, по всем принятым правилам правильно писать "в Украине". Добавленные специально под Украину исключения - это чистая политика.

Что до дискуссии, я привожу правила и ссылки на правила. Вы говорите о "ну мы столько говорили неправильно, что теперь это правильно". Есть еще аргументы? Потому что этот мне ну совершенно неинтересен.

[rampitec]

Ну вот пожалуй политическая составляющая языка меня не интересует. Это жуткий бред, менять язык под политику, так же как жуткий бред в Америке и Европе менять его под политкорректность. К чему это приводит, стоит только начать, я имею счастье наблюдать в Америке.

[germes21]

Расскажите это составителям российских учебников, которые исключительно ради политической составляющей добавили Украину в разряд исключений.

[rampitec]

Слушайте, в составе СССР было 14 республик кроме РСФСР. Вы серьезно думаете, что советский вариант русского языка правился из-за какой-то особенной ненависти к Украине?

[germes21]

При чем тут ненависть? При чем тут совок? О чем Вы вообще говорите? Есть правила русского языка, по которым правильно писать и говорить "в Украине". Но почему-то из всех государств, именно Украина по совершенно непонятным причинам является исключением. Объясните мне это с точки зрения лингвистики, раз Вы так не желаете видеть политического аспекта в этом вопросе.

[rampitec]

С лингвистической точки зрения я еще в первых комментах написал. А при чем тут совок? Да при том, что это не сейчас так говорить и писать стали, а черт знает сколько лет назад. Но только сейчас это внезапно стало проблемой.

[germes21]

Ну я лично от Вас видел только аргумент "ну мы ж много лет так говорили, значит правильно", что кажется мне 100% нелепицей. Что касается совка, то я не нашел советский учебник, чтобы посмотреть, как там выглядело это правило. Что касается "черт знает сколько лет назад", то где-то после 17-го века форма "на Украине" была правильной, потому что Украина не имела тогда точно очерченных границ. А теперь, вернее не теперь, а со времен совка, ситуация изменилась. То есть отсылка к традициям вообще неуместна. Раньше традиция с точки зрения лингвистики была верной. А теперь нет.

[rampitec]

Мне не нужен советский учебник, чтобы помнить как тогда говорили. Но я могу Вам назвать еще одну страну, которую на Руси ненавидят также сильно, как Украину.

[germes21]

Резюмируя. По всем правилам русского языка правильно писать и говорить "В Украину". По непонятным причинам, Украина единственная из всех стран мира отнесена к "исключениям". Объяснения данной странности или отсутствуют или бессмысленны. Единственный контраругмент с Вашей стороны "ну так говорили всегда", что аргументом не является. Потому что это неважно, и относительно недавно форма "на Украину" была верна, хотя со времен совка - уже нет.

Единственное объяснение, почему Украина исключение даже Вы сводите к политике и ненависти.

[rampitec]

Ничего подобного про политику и ненависть. Это я как раз возражаю Вам.

Перечитайте комментарий, на который отвечаете. Есть еще одна страна, к которой в русском языке относятся также. "На Руси".

Мы просто имеем дело с архаичным вариантом языка. Почему именно Русь и Украина? Да потому что они в языке присутствуют очень давно.

И да, традиция языка всегда важнее учебников. Это учебники пишутся для формализации традиции, а вовсе не наоборот.

[xxlcaliber]

Поляки - na Ukrainie,
Чехи - na Ukrajině,
Белорусы - на ўкраіне ...

Все неправильно?

[germes21]

При чем тут поляки, чехи и белорусы? Мы о польском языке говорим? Или о чешском может? Русский язык все свои правила взял из польского и чешского? Я этих языков не знаю, и не знаю их правил. Может согласно правилам польского языка, правильно говорить "na Ukrainie". А согласно правилам русского языка, правильно - "В Украине".

Кстати, как поляки, чехи и белорусы говорят "в Польше, в Беларуси и в Чехии"?? Или у них тоже "Украина" каким-то неведомым образом исключение из всех остальных стран?

[xxlcaliber]

Я отметил высказываание:
"А от того, что 40 лет говорили неправильно, неправильное не становится правильным."
Если мы берем славяно-вочточную подгруппу языков:
Русский; наречия: северно (велико) русское - "окающее" и южно (велико) русское - "акающее"; русский литературный язык сложился на почве переходных говоров Москвы и ее окрестностей, куда с юга и юго-востока тульские, курские, орловские и рязанские диалекты распространили черты, чуждые северным говорам, бывшим диалектной основой московского говора, и вытеснившие некоторые особенности последних, а также путем усвоения элементов церковнославянского литературного языка; кроме того, в русский литературный язык в XVI-XVIII вв. вошли различные иноязычные элементы; письменность на основе русского алфавита, переработанного из славянского - "кириллицы" при Петре Первом; древнейшие памятники XI в. (они же относятся и к языкам украинскому и белорусскому); государственный язык Российской Федерации, межнациональный язык для общения народов Российской Федерации и сопредельных территорий бывшего СССР, один из мировых языков.
http://philologos.narod.ru/ling/ref_familytr.htm#chapter_3

Это далеко не "сорок лет".

То что "на Украине" говорят даже в разных языковых группах о многом говорит) Действительно сложно понять почему так говорят на протяжении многих лет.
Еще могу предположить, что это может быть связано со свойствами "сильного и уважаемого государства" или места с "особой симпатией", ну чисто статистически.

[brmail]

сорок лет возникло от моего коммента. Эти 40 лет - то что я гарантированно сам помню, как вокруг говорилось

[xxlcaliber]

Это понятно. Ключевое значение имеет "говорили неправильно".

Говорили все мои предки правильно и я в этом уверен, так же как и ты.
Что касается разбора всяких "правил русского языка", то они менялись очень часто и по разного рода необъективным причинам. От самодурства до политики.
Начиная с реформы Петра I 1708 года и до совдепии. То есть если Украина была бы угодна, то всех бы заставили говорить "В" и прописали это в правилах.